השוואה

לפני יומיים נערכה בשכונת התקווה הפגנה של פעילי ימין ותושבי השכונה, הפגנה שכל כולה הסתה נגד מהגרי העבודה והפליטים האפריקאים החיים בדרום תל אביב. יוסי גורביץ היה שם יחד עם חברתו, ואת החוויות הלא נעימות שעבר אתם יכולים לקרוא כאן. אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של יוסי בכל מה שקשור למסיתים, למוסתים ולמזניחים. אני רוצה להפנות את הזרקור לנקודה אחת קטנה שיוסי מזכיר, כמעט כבדרך אגב: יוסי מתאר שם כיצד בשלב מסויים, אחרי שמיכאל בן-ארי וחבר מרעיו התרחקו, ניגש אליו ואל חברתו שוטר ואמר להם שהמשטרה מסתלקת, ושטוב יעשו יוסי וחברתו אם יעזבו גם הם את המקום. יוסי לא כותב זאת במפורש, אבל המשתמע מכך הוא "אנחנו לא יכולים לעזור לכם. אני מציע לכם, אם שלומכם יקר לכם, לנוס".

-=-

אתם כבר יודעים שאחת שיודעת מגיעה מעיירה בווארית השוכנת לחופה הצפוני של מדינת ישראל. העיירה הזו מפורסמת בקהילה הייקית שלה, קהילה שאחת שיודעת משתייכת אליה דרך סבתה מצד אביה. סבתה של אחת שיודעת נולדה בברלין לפני קרוב ל-90 שנה, בת יחידה ליעקב שטיינהרדט. שטיינהרדט היה צייר שקנה לעצמו שם ומוניטין בגרמניה הויימארית. אחרי עלייתו של היטלר לשלטון, החל שטיינהרדט לסבול מהטרדות חוזרות ונשנות מצד המשטרה. ביום אחד בשנת 1932 הוא נלקח לחקירה במטה האס.אה בברלין. אחרי ששהה שם מספר שעות, הוא הוכנס לחדר שבו ישב קצין גרמני. הקצין הזה, ככל גרמני טוב, היה איש תרבות ורוח שזיהה את שמו של הצייר המפורסם שטיינהרדט. בנימוס ובתרבותיות גרמנית פנה הקצין לנחקר ואמר לו "הר שטיינהרדט, גרמניה הופכת להיות מקום רע מאוד ליהודים ובעתיד שוב לא אוכל לעזור לך. אני מציע לך, אם שלומך יקר לך, לנוס". למרבה השמחה, קיבל שטיינהרדט את ההצעה.

יעקב שטיינהרדט. עשר המכות, ערוב (1921)

-=-

ומלבד זאת אני סבור שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.

איום ריק

בישראל פיטרו הקפיטליסטים תחילה את עובדי הקבלן

ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי עובד קבלן.

ואז הם פיטרו עיתונאים בטמקא,

ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי עיתונאי בטמקא.

ואז הם פיטרו את חברי ועד עובדי הרכבת,

ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר ועד עובדי הרכבת.

ואז הם באו לפטר אותי,

ואני הרמתי את קולי ואמרתי: "פחחח, אני מובטל כבר חמישה חודשים".

-=-

ומלבד זאת אני סבור שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.

ד"ש מהדרום העמוק

בימים האחרונים התעורר פולמוס סביב הצעת חוק שאושרה בקריאה טרומית, לפיה מי שיצרוך שירותי מין, עלול למצוא עצמו ניצב בפני עונש מאסר. מצדדי החוק מזכירים את גורלן המר של רוב הנשים שהגיעו לעיסוק בזנות, שנחשפות לאלימות פיזית קשה, נאנסות פעם אחר פעם כחלק מעבודתן, מתמכרות לסמים, מאבדות את בריאותן הפיזית והנפשית וסובלות מתוחלת חיים קצרה יחסית. המצדדים בחוק רואים בזונות (ובצדק) קורבנות של תעשייה מנצלת ונוראית, וגורסים כי הדרך להתמודד עם תופעת הזנות היא להרתיע את הקליינטורה. למולם ניצבים מקטרגי החוק, שטוענים שלזונות יש חופש בחירה שיש לכבדו ושזונות רבות דווקא מרוצות מחייהן כזונות, ואין לפגוע במטה לחמן בשם איזה עיקרון מוסרני פטרנליסטי.

-=-

כשהתעורר בארצות הברית של המאה ה-19 הפולמוס ביחס לשאלה האם לאפשר את המשך העבדות או לא, היו שטענו שהעבדים השחורים דווקא מרוצים מהסידור הקיים. הם אמנם עובדים קשה, אבל בתמורה מקבלים מקום לגור בו, מזון לאכול, חינוך כזה או אחר ובאופן כללי – סוג של ביטחון כלכלי ופיזי. היו אפילו שטענו שהעבדים השחורים בדרום האמריקאי הם האנשים השמחים והחופשיים ביותר בעולם כולו:

The negro slaves of the South are the happiest, and, in some sense, the freest people in the world. The children and the aged and infirm work not at all, and yet have all the comforts and necessaries of life provided for them. They enjoy liberty, because they are oppressed neither by care nor labor. The women do little hard work, and are protected from the despotism of their husbands by their masters. The negro men and stout boys work, on the average, in good weather, not more than nine hours a day. The balance of their time is spent in perfect abandon. Besides' they have their Sabbaths and holidays. White men, with so much of license and liberty, would die of ennui; but negroes luxuriate in corporeal and mental repose. With their faces upturned to the sun, they can sleep at any hour; and quiet sleep is the greatest of human enjoyments. "Blessed be the man who invented sleep." 'Tis happiness in itself–and results from contentment with the present, and confident assurance of the future.

-=-

טענה אחרת, ומקוממת הרבה יותר, נגד הכחדתה של הזנות היא הטענה שיצר המין הוא עניין כה בסיסי, עד שחייבים לאפשר לגברים שלא מוצאים אופציות אחרות לפרוק אותו לקנות את סיפוקם. לכן, לשיטה זו, הזנות היא עניין חשוב וחיוני, שאין להתפלא שקיים בכל מקום בעולם מקדמת דנא. חיסולה של הזנות יערער את המבנה החברתי ויפגע באותם מסכנים פגיעה אנושה ולא הוגנת.

-=-

ברשותכם, עוד קצת מעולמה של העבדות באמריקה:

In all social systems there must be a class to do the menial duties, to perform the drudgery of life. That is, a class requiring but a low order of intellect and but little skill. Its requisites are vigor, docility, fidelity. Such a class you must have, or you would not have that other class which leads progress, civilization, and refinement. It constitutes the very mud-sill of society and of political government; and you might as well attempt to build a house in the air, as to build either the one or the other, except on this mud-sill. Fortunately for the South, she found a race adapted to that purpose to her hand. A race inferior to her own, but eminently qualified in temper, in vigor, in docility, in capacity to stand the climate, to answer all her purposes. We use them for our purpose, and call them slaves. We found them slaves by the common "consent of mankind," which, according to Cicero, "lex naturae est." The highest proof of what is Nature's law. We are old-fashioned at the South yet; slave is a word discarded now by "ears polite;" I will not characterize that class at the North by that term; but you have it; it is there; it is everywhere; it is eternal.

-=-

לסיום, אבקש להתייחס לרגע אחד לסוגיית הבחירה החופשית. אני מוכן לקבל את ההנחה שישנן, פה ושם, זונות שאכן בחרו בחירה חופשית לחלוטין במשלח ידן, ושהן רואות אותו כפרנסה שאינה מביישת את בעליה. אלא שאני לא מוכן לקבל את ההנחה שהזונות האלה הן לא המקרים החריגים שבחריגים, ושקביעת נורמות חוקיות צריכה לקחת בחשבון את החריגים האלה. כאשר המחוקק בא לקבוע נורמה, הוא לא יכול להתייחס לכל אחד ואחד מהאזרחים שיושפעו מהנורמה הזו ולבדוק האם הוא מרוצה מההשפעה הזו או לא. המחוקק צריך לראות את התופעה הכללית שבה הוא רוצה לטפל ואת ההשלכות הרחבות שלה על החברה. הזנות היא תופעה שהורגת, פשוטו כמשמעו, את הנשים העוסקות בה, וכך יש להתייחס אליה. אין מקום ליצור נורמה ספציפית שתחול על לקוחותיהן של זונות מבחירה, כשם שאין מקום ליצור נורמה ספציפית שתחול על אותם נהגים מועטים שדווקא יודעים לשלוט בצורה מושלמת במכוניתם הדוהרת ב-150 קמ"ש באיילון.

-=-

לקריאה נוספת (זהירות, PDF).

וכדאי לקרוא גם את מה שכותבת מגי אוצרי (ותודה לדן-יה שהביאה את הלינק לידיעתנו).

-=-

ומלבד זאת אני סבור שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.

commemorating @_Ananas

אין בזה כל הגיון

בעיתון "יתד נאמן" פורסם בסוף השבוע האחרון מאמר שבו נטען כי הפרדה בין נשים לגברים היא דבר כל כך טבעי, עד שאפילו הנאצים עשו זאת באושוויץ. הדברים חוללו סערה בעולם המקוון שסביבי. פיד הטוויטר וקיר הפייסבוק שלי התמלאו באנשים שיש להם מה להגיד על הסיפור הזה, ואני אפילו לא שמתי לב. כשכבר שמתי לב, לא נשאר לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. אז במקום לחשוב על משהו אינטיליגנטי לומר נתתי לאסוציאציות להוליך אותי, עד שנזכרתי בהומורסקה שכתב אפרים קישון לפני קרוב לחמישים שנה. החלטתי, אם כן, לבקש ממר קישון לכתוב עבורנו פוסט אורח. אמנם לא מדובר ממש במשל ובנמשל, אבל איכשהו זה מה שעלה לי במוח.

- יתכן – אמרתי לאזרח האובייקטיבי – אבל אינני יכול לסבול סרטים גרמניים בישראל. הם מעוררים בי בחילה.

- רגע אחד! גם הסרטים האוסטרים?

- גם הם.

- ובכן, אתה דוגל ברעיון הלאומנות.

- לא.

- אתה יודע, שהרצל נאם בגרמנית?

- אני יודע.

- האם גיטה אחראי למעשי הנאצים?

- לא אחראי.

- אתה מודה בכך, שהיו גרמנים טובים שחרפו את נפשם כדי להציל יהודים?

- אני מודה בכך.

- הידוע לך, שגרמניה משלמת שילומים ופיצויים אישיים בדייקנות ובהגינות?

- ידוע לי.

- גרמניה המערבית היא אחת המדינות המועטות התומכות בנו בזירה הבינלאומית.

- נכון.

- אנו זקוקים לעזרתם, לא כן?

- בהחלט זקוקים.

- כלום אפשר לשנוא עם שלם לעולמים?

- אי-אפשר.

- אם כן, הגד לי עכשיו את עמדתך לגבי הסרטים הגרמניים.

- אינני יכול לסבול אותם. הם מעוררים בי בחילה.

- איפה ההגיון שלך?

- נשרף באושוויץ.

-=-

ומלבד זאת אני סבור שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.

תפאורה יפה

ח"כ מיכאל בן-ארי והשוליה שלו, איתמר בן-גביר (שפסיקת בית המשפט העליון אסרה לכנותו "נאצי", ועל כן לא אכנה אותו כך), הגיעו שלשום אחר הצהריים לבריכת גורדון ועמם כארבעים מהגרי עבודה סודנים ואריתראים. בן-ארי ובן-גביר עשו זאת כפרובוקציה שנועדה לחשוף את זה שתושבי צפון תל אביב, שאותם רואים השניים כמסה אמורפית של סמולנות יפת נפש, גם הם לא רוצים זרים בשכונה שלהם.

יש עם הפרובוקציה הזו של צמד המרעים האלה מספר בעיות שהייתי רוצה להתייחס אליהן.

ראשית, ההנחה הבסיסית לפיה כל מי ששוחה בבריכת גורדון הוא איש שמאל יפה נפש היא הנחה תמוהה. כמו שציין אתמול מישהו בטוויטר (ולצערי אני לא זוכר במי מדובר), גם אנשי ימין עשויים, מפעם לפעם, לרצות לטבול את גופם במימיה הצוננים של בריכת גורדון. ולא תאמינו, אבל יש אנשי ימין שגרים בתל-אביב! אחרי חלקם אני אפילו עוקב בטוויטר!!

שנית, נראה כי צמד המרעים מניח שאם יתברר שהסמולנים הצפון תל אביבים גזענים כמותם, זה יכשיר איכשהו את הגזענות שלהם עצמם. כמובן, צריך לברך על הנכונות הזו של השניים להסתמך על סמולנים תל אביבים כעל מצפנים מוסריים, ולקוות שזו ראשיתה של ידידות מופלאה.

והנקודה השלישית חשובה יותר מהשתיים הראשונות. בכל הסיפור הזה לא נשמע קולם של המהגרים הסודנים והאריתראים. האנשים האלה, שהפרובוקציה הזולה של בן-ארי ובן-גביר נעשתה על גבם, לא היו אפילו ניצבים במחזה של עצמם. הם היו התפאורה. אבל כמו שמצווח איתמר בן-גביר בדיווח שהעביר ערוץ 10 על הסיפור, העיקר שיש להם זכויות אדם. מעניין מה קאנט היה אומר על זה.

-=-

ולסיום, אם כבר הזכרנו גרמנים, בקשה אישית מצמד המרעים: אני סמוך ובטוח שבברלין יש הרבה אנשים שמתנהגים כאילו הם התנערו מעברה החשוך של גרמניה רק כי אין להם יהודונים שמסתובבים להם בין הרגליים. אי לכך, ובהינתן מצבו של חשבון העובר ושב שלי, אבקש מח"כ בן-ארי לשלוח את ידו מעט עמוק יותר אל כיסי התקציב שלו, ולממן לי ולמשפחתי חופשה קצרה בבירה הגרמנית.

-=-

ומלבד זאת אני סבור שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.

הבלוג רוחץ בניקיון כפיו

בעל הבלוג מבקש להצהיר בזאת שלא זו בלבד שאין בעל הבלוג משכיר דירות מגורים לערבים, אלא שהוא אף אינו מעסיק אף עובד ערבי. בעל הבלוג מבקש שתעודה המעידה על כך תשלח לכתובת הדואר האלקטרוני של הבלוג, כמפורט במחלקת פניות הציבור.

איך אני משכיר?

בשבוע שעבר פרסמו 50 רבני ערים (פקידים רשמיים של המדינה, למי שמעדיף שלא לזכור) פסק הלכה הקורא לבעלי דירות שלא להשכירן לערבים, ואף רמזו כי דינו של מי שיפעל בניגוד להוראתם מסתכן בנידוי (לא שאני חש מאויים מזה שלא יקראו לי להשלים מניין, אבל זו ממילא סוגייה תיאורטית. אין בבעלותי דירה להשכרה). את כל מה שאפשר לכתוב על הסיפור הזה כתב כבר יוסי גורביץ, אז אסתפק בהפניה ואעבור לנושא שלשמו התכנסנו.

הבוקר ראיתי את הידיעה הזו, על עמותת ימין המזוהה עם משנתו של מאיר כהנא שהקימה מוקד טלפוני שאליו יכולים להתקשר אזרחים מודאגים על מנת לדווח על בעלי דירות שמשכנים בביתם אנשים שאינם לרוחו של המשטר. העומדים מאחורי המוקד מבטיחים לבדוק כל פניה שתגיע אליהם ולפרסם את שמותיהם של בעלי דירות שיפרו את הצו הרבני. ובכן, יש לי רעיון: הבה ונתקשר כולנו, פעם בשעה במחצית השעה, ונמסור להם דיווח שקרי. הם רוצים ללכת ולבדוק דיווחים? שילכו ויעשו את זה בגשם. מספר הטלפון הוא 052-2258183. מותר לכם גם להגיד להם (בשיחות אחרות, כן? שלא יתבלבלו) מה אתם חושבים עליהם.

נסיבות מקילות

רק שלשום כתבתי כאן על זה שהצבא שלנו הוא הכי דבש בעולם, וכבר באה המציאות ודואגת להבהיר לנו למה הכוונה. חיילי השריון מחטיבה 188 שהואשמו בהתעללות בחבריהם הורשעו במסגרת עסקת טיעון. שניים מתוך הנאשמים הודו, ובתמורה הושת עליהם עונש מופחת. בנוסף, צה"ל יודה שהיתה מסורת של התעללויות בחטיבה. עסקת הטיעון הזו זכתה לקיתונות של רותחין מהנאשמים ומשפחותיהם.

אני לא בטוח שמובנת לי הטענה לפיה הודאה של צה"ל כי ההתעללויות האלה היו עניין של מסורת יש  בה כדי להשפיע על חומרת העונש. הבה ונניח שאכן מדובר במסורת. הבה ונניח, אפילו, שהמתעללים קיבלו פקודה ישירה להתעלל. האם זה הופך את מעשיהם לפחות חמורים? האם זה מצדיק הקלה בעונש? לטעמי, לא. יש דברים שחיילים, בני אדם, אינם אמורים לעשות, גם אם הנורמה מסביבם היא לעשות דברים כאלה וגם אם הם קיבלו פקודה ישירה לעשותם. הדברים נכונים הן כאשר מדובר במישור שבין חייל לאויבו והן כאשר מדובר במישור שבין חייל לחברו. דגלי אי חוקיות שחורים צריכים להתנוסס לא רק מעל פקודות לירות באזרחים חסרי ישע, אלא גם מעל פקודות, או נורמות, של התעללות בחברים לנשק. חייל שהתעלל בחברו לא יוכל להגיד "כולם עשו את זה" או "אני רק מילאתי פקודות". אם מצפונו של החייל לא עצר בעדו, יתכבד החייל, ישב בכלא ויפסיק להתבכיין. ואם אחותו של אותו חייל לא תרצה בגלל זה לשלוח את ילדיה לצבא, יתכן שהרווח כולו שלנו.

אסור להשוות

לכבוד יום השואה, ובאיחור קל, החלטתי להעתיק לבלוג הזה טקסט שכתבתי לפני כשנתיים וחצי. ערכתי אותו קצת כדי שיתאים לזמן ולאכסניה החדשה, והנה הוא פה.

=======

בנובמבר 2006 פסק בית המשפט העליון שאמנון דנקנר יצטרך לשלם שקל אחד לאיתמר בן-גביר כפיצוי על כך שקרא לו "נאצי קטן ומלוכלך". פסק הדין קצת ארוך מדי (103 עמודים, ירחם השם) מכדי שאקרא אותו לעומק, אז אסתפק בשאיבת מידע מסקירות עיתונאיות.

פסק הדין הזה עורר בי רגשות מעורבים. מצד אחד, זה נראה כאילו בית המשפט העליון החליט להשתעשע בבן-גביר ולעשות ממנו צחוק בפיצוי שהוא יפסוק לטובתו. התחושה הזו מודגשת עוד יותר באמצעות העובדה שדנקנר לא חויב לשלם את הוצאות המשפט של בן-גביר ושמנגד, ביום פרסום פסק הדין ראה בית המשפט לנכון לפרסם גם החלטה קודמת שניתנה בתיק, לפיה בן-גביר לא פטור מאגרה בגין הערעור שהגיש. זה, כמובן, משמח.

אבל זו נחמת עניים. בסופו של דבר, בית המשפט קבע שלכנות את בן-גביר "נאצי" זו פגיעה בשמו הטוב של בן-גביר, שאסור לעשות את זה ושמי שעושה את זה יצטרך לשלם. השופטת פרוקצ'יה אף קובעת כי כינויו של כל יהודי בישראל בכינוי "נאצי" הוא פגיעה בלתי סבירה, ועל כן אסורה, לאור המטען הכבד שהכינוי נושא עימו. בית המשפט, בעצם, משתמש בהתייחסות המוכרת בשיח הישראלי לשואה – "אסור להשוות". "נאצי", לדעת בית המשפט, הוא אך ורק מי שהוא נאצי במובן הפורמאלי של המילה, מי שהיה חבר במפלגה הנאצית. אבל כל דבר אחר, ולא משנה עד כמה הוא מתועב ועד כמה הוא הולך בתלם הרעיוני והתפיסתי של הנאציזם, אינו "נאצי".

זו, לדעתי, פרשנות מצומצמת ומצמצמת מדי. זו פרשנות שלמעשה מנתקת את הרעיון הנאצי המהותי מהמופע החזותי החיצוני שלו. המדים ופנקס החבר, לדעת בית המשפט, הם חזות הכל. אין צורך לבדוק מדוע כונה אדם "נאצי", אין צורך לבדוק מה הדעות שהביע, מה האידיאולוגיה המניעה אותו. אם יהודי-ישראלי מביע דעה שהיא נאצית במובהק, יגן עליו המשפט הישראלי מפני מי שיבוא להצביע על כך שמדובר בעמדה נאצית, וזאת בנימוק שמביע הדעה הוא לא "נאצי פורמלי". אם אדם מניח על שולחן הכנסת הצעת חוק למניעת נישואי תערובת של יהודים ולא יהודים ואף להפרדתם הכפויה של זוגות מעורבים שכבר נישאו, אסור לאחר להזכיר את חוקי נירנברג ולומר כי מדובר למעשה במהות זהה. אם אדם מביע תמיכה במי שהציע חוקים כאלו וברעיונותיו, אסור לאדם אחר להזכיר את ההמונים ש"עשו במלאכה" בגרמניה של שנות ה-30' של המאה שעברה.

אם יש משהו שהחברה הישראלית צריכה ללמוד מהשואה הרי זה שדווקא עלינו מוטלת החובה להשוות כל הזמן. דווקא עלינו מוטלת החובה לעמוד ולהתריע בכל פעם שמישהו, ויהיה זה יורג היידר, ז'אן-מארי לה-פן או מאיר כהנא, הם ותומכיהם, מביע דעות שמזכירות דעות של נאצים, יותר או פחות. לא משנה אם הדעה הזו מופנית כלפי תורכים, שחורים, יהודים או ערבים. מי שאומר שיש לאסור בחוק נישואי תערובת עם קבוצה אתנית מסויימת, שיש ליישב את קבוצת האוכלוסיה הזו במקומות מהם אסור יהיה להם לצאת, שיש להרחיקם מכל מוקד של השפעה ושיש "לנקות" את הטריטוריה שלו מאותה קבוצה מביע דעות נאציות כלפי הקבוצה הזו. נכון, הנאצים האורגינלים לקחו את האמירות האלה צעד אחד, גדול מאוד, קדימה, אבל החובה להתריע כנגד הדברים האלה צריכה להיות לפני שלב מחנות הריכוז, לא אחריו ואפילו לא במהלכו. אסור לחכות לרגע האחרון.

ההגנה מפני ההשוואה לשואה ולנאציזם צריכה לחול במקרים בהם מדובר בהשוואות טפשיות שאין בינן לבין המציאות דבר ושכל מטרתן היא לעשות שימוש ב"נשק יום הדין" של אי-תרבות הויכוח. ההתנתקות אינה שואה. רבין לא היה נאצי (אם כבר מדברים על הקשר בין כהניסטים להשוואות, מן הראוי להזכיר גם את זה). השלטון הישראלי בשטחים הכבושים אינו שקול לשלטון הכיבוש הנאצי. מנגד, התייחסות לערבים, להומואים או לכל חברי קבוצה אתנית-מגדרית-חברתית אחרת כאל תתי אדם או חיות בהחלט שקולה, בעיני, לשלטים בנוסח "אין כניסה ליהודים וכלבים" בגרמניה של שנות ה-30'. השאלה שיש לשאול היא איך היינו מתייחסים לדעה מסויימת אם היא היתה מובעת כלפי יהודים על ידי מי שאינו יהודי, ולגזור מכך גזירה שווה.

=========

עד כאן הקופי-פייסט. מכאן הדיסקליימר: זה כמובן לא ניתוח משפטי מעמיק ומקצועי של פסק הדין. פסק הדין היה למעשה רק הטריגר להעלאה על הכתב של דעה שרק חיפשה אירוע שיצדיק את הבעתה.

שלא תהיינה טעויות – השוואה לנאציזם היא עניין בעייתי. אני לא טוען שקל לומר מתי היא לגיטימית ומתי היא לא. יש כמובן מקרי קיצון קלים אבל רוב הסקאלה היא התחום האפור. במיוחד אני לא חושב שראוי לשלוף אמירות כמו "אתה נאצי קטן ומלוכלך" מהמותן, מכיוון שאפילו אם מהותית, הן מחזיקות מים, הן מביאות לרידוד של הדיון.