בתקופת לימודינו בפקולטה למשפטים, ניסחנו, יפתח ואני, גרסאות מקוצרות וסיסמאתיות לתחומי משפט שונים. הגרסה המקוצרת שלנו לתחום המרתק של דיני הנזיקין היתה "שברת – שילמת".
-=-
אדם, שלא הייתם רוצים לפגוש בסמטה חשוכה, פוגש אתכם בסמטה חשוכה. אתם נראים לו אנשים לא מאיימים במיוחד, אז הוא מרשה לעצמו להוריד לכם אגרוף קל ברקה. עכשיו, אותו אדם הוא אולי לא נחמד במיוחד, אבל הוא לא אידיוט והוא מודע לכוחו. לכן, הוא מוריד לכם אגרוף קל. אתם, כבני אדם נורמלים לחלוטין, חשים מעט כאב, אבל זה עובר לכם ואתם ממשיכים בסדר יומכם כאילו לא ארע דבר.
כלומר, כמעט כולכם. אחד מכם סובל ממחלה גנטית נדירה מאוד, שגרמה לו להיוולד עם גולגולת פריכה ודקה במיוחד. האגרוף הקליל ההוא, שלכמעט כולכם לא עשה דבר מעבר להרגשת כאב ואי נעימות קלה, ואולי גרם לחבורה קלה, שבר את גולגלתו של אחד מכם והביא לכזה נזק מוחי עד שאחד מכם, לצערנו כולנו, מת. אולי תתפלאו לשמוע, אבל אדם לא יוכל לטעון להגנתו "זה לא אני שהרגתי אותו, זו המחלה הגנטית הנדירה הזו, שעליה לא היה לי סיכוי לדעת, שהרגה אותו". לעקרון הזה קורא עולם המשפט, למרבה ההפתעה, "עקרון הגולגולת הדקה".
ולמה אני מסביר לכם את כל זה? פשוט, כדי להבהיר שזה לא משנה אם לג'ואהר אבו-רחמה, שנפטרה ביום שבת האחרון לאחר ששאפה מהגז המדמיע שצה"ל עשה בו שימוש על מנת לפזר הפגנה נגד תוואי גדר ההפרדה בכפר בילעין (תוואי שאפילו בג"צ לא מרוצה ממנו), היתה אסטמה, סרטן הדם או בעיה רפואית אחרת כלשהי, שהשילוב בינה לבין הגז המדמיע הביא למותה. אחת היא אם אבו-רחמה היתה בריאה כשור או חולנית כסטיבן הוקינג. צה"ל שבר? יתכבד צה"ל וישלם.
-=-
ואולי נזכיר, בהקשר של בילעין בפרט וגדר ההפרדה בכלל, את הגרסה המקוצרת של יפתח ושלי לקורס בדיני קניין: "שלי – שלי, שלך – שלך". זה נכון כמעט תמיד, להוציא כמה חריגים.
It's never lupus
Roee-geist 
כן, אבל יש הבדל בין רצח להריגה נכון? אם אני מכה אדם והורג אותו ומסתבר שהוא בעל 'גולגולת דקה' זה לא רצח אלא הריגה. אם ידעתי שיש לו גולגולת דקה ובכל זאת היכיתי אותו, או שאני ביריון לא נורמלי וידוע לי שאגרוף שלי שובר גולגולת ממוצעת זה רצח (ככה אני שלא למדתי משפטים מבין). לכן יש הבדל בין מצב שבו צה"ל מציף חבורת מפגינים בגז מדמיע בכמות שיכולה לגרום למוות לאדם סביר ובין מצב שבו מסתבר שאחת המפגינות הייתה בעלת מחלה נדירה שגז מדמיע הופך אותה לקטלנית.
By: עדו on 4 בינואר 2011
at 11:06
אין לי משו חכם לומר, אז אסתפק ב"נאה דרשת".
By: רחביה ברמן on 4 בינואר 2011
at 11:22
מחיאות כפיים סוערות. מדויק, תמציתי וישיר, כמו אגרוף בבטן. אגב, אתה חייב לי פיצויים על האגרוף הווירטואלי בבטן כי יש לי בטן וירטואלית שבירה.
By: vandersister on 4 בינואר 2011
at 11:22
עדו,
אתה מדבר כאן על המשפט הפלילי. אם תעיין בערך הויקיפדי שאליו הפניתי, תראה שזה לא מובן מאליו שמכילים את עקרון הגולגולת הדקה במשפט הפלילי, ושזה עקרון שעניינו בדיני הנזיקין (היינו, המשפט האזרחי). כשאני אומר "שברת – שילמת" כאן, אני אומר "אם אפשר במזומן. אני לא מקבל צ'קים".
By: רועי רוטמן on 4 בינואר 2011
at 11:23
[…] This post was mentioned on Twitter by Sharon Gefen, H. B. Hoffman, Not the IDF and others. Not the IDF said: רועי רוטמן מסביר לה הניסיון של צה"ל לתלות את המוות של ג'ואהר אבו-רחמה בתרופות שנטלה הוא קשקוש http://bit.ly/dVihzK @roee_r […]
By: Tweets that mention שברת – שילמת « Roee-geist -- Topsy.com on 4 בינואר 2011
at 11:24
רחביה,
קרא לי "גאוותן", אבל לדעתי להסכים עם דברי זה עניין מאוד חכם.
ואנדר,
סו-אלן מי.
By: רועי רוטמן on 4 בינואר 2011
at 11:25
כשענייניות עו"דינית פשוט יוצאת מלכה 🙂
(ואני יוצאת סחית-משהו, אבל נו, המטרה מקדשת וכאלה)
By: מיכל on 4 בינואר 2011
at 13:38
יש טענות שמנסות להבחין בין גולגולת דקה, שהמעוול חייב בנזקה, לבין גולגולת דקיקה, שהמעוול אינו חייב בנזקה. חברנו מישאל חשין נזקק לסוגייה:
"חברי הנשיא (ברק) מוסיף ומהרהר … ולסוף מגיע הוא לכלל מסקנה כי ההבדל בין פירושה של זו לבין פירושה של זו אפשר שהוא כהבדל בין דק לבין דקיק, ומה דק הוא ההבדל בין שני אלה […] אם כך ייאמר, כי אז אפשר שאותו טוען שלמעלה יוסיף אף הוא וישיב אמריו: הבדל זה, אין הוא אך הבדל דק: הבדל דק-דק הוא, דק-מכל-דק, דק-על-דק-עד-אין-נבדק. מי הוא זה ואיזה הוא שיבדיל בין תכלת לכרתי ובין כלב לזאב לפני עלות השחר?"
By: יפתח on 4 בינואר 2011
at 14:26
אז זאת מהות העבודה שלך ושל רועי! האמת? לא משלמים לכם מספיק.
By: עדו on 4 בינואר 2011
at 15:08
הו, המשורר העברי הדגול שמישהו כפת אותו מסיבות משפחתיות לספסל בית המשפט. אין כמו חשין. לא משנה מה הוא אומר. אפשר לבלות את החיים בהתפלשות מתענגת במלים שהוא כתב.
(גרופי. וחוץ מזה, מדי פעם אני מתרגמת דברים שהוא כתב. הלקוחות תמיד כל כך מופתעים!)
By: Dena Bugel-Shunra on 4 בינואר 2011
at 18:12
בהתמחות שלי היה נהוג להפיץ בין החבר'ה כל פעם שמישהו מצא איזה ציטוט מוצלח כעין זה. (אבל זה, זה כבר בנאלי)
By: שיר-דמע on 5 בינואר 2011
at 15:44
מצוין. תודה על הפוסט החשוב ועל המידע החדש על הדין המעניין הזה עם הגולגולת.
By: הופ on 4 בינואר 2011
at 15:28
הופ,
אם המידע הזה ימנע ממך מלהנחית אגרופים על עוברים ושבים בסמטאות חשוכות כי אתה יודע שאתה עלול לשלם מחיר, דייני.
(וכן, ברכות על התגשמות התחזית).
By: רועי רוטמן on 4 בינואר 2011
at 15:29
הוא בהחלט מונע ממני (אני צריך לחשוב על בילוי חדש להערב), ולא פחות מכך הוא (וגם עניין הסיסמאות שלך ושל יפתח) גורם לי לחשוב כמה שם קליט ומקורי (כמו "דין הגולגולת הדקה") יכול לגרום אפילו לעניינים משפטיים יבשים להיראות מגניבים.
ו-תודה! השחקנים מילאו את ההוראות שלי במדויק.
By: הופ on 4 בינואר 2011
at 15:34
תודה לך על עוד פוסט מדויק ותמציתי מכוון היטב לרקה כדי להכאיב מבלי להרוג.
By: jonbarz on 4 בינואר 2011
at 17:31
[…] של אנשים הסובלים מבעיות חריגות; העמדה המשפטית המקובלת, כפי שמציין רועי רוטמן, היא שבמקרה כזה- "הלכת הגולגולת השבירה" – האחריות […]
By: צה"ל, משקר כהרגלו | החברים של ג'ורג' on 4 בינואר 2011
at 17:36
תודה על הפוסט! מה אומרים העקרונות המשפטיים על רשויות חוק שמשקרות ביודעין?
By: Dena Bugel-Shunra on 4 בינואר 2011
at 18:13
[…] harming people suffering from abnormal health problems; as Israeli advocate Ro’ee Rothman notes (Hebrew) the standard judicial position in such cases (the “Eggshell Skull Rule”) is that it actually […]
By: The IDF, Lying as Usual | Wish You Orwell on 4 בינואר 2011
at 19:18
אתה יכול להסתכל על זה הפוך.
איש גדול וחזק יושב בסמטה אפילה. מגיע איש קטן וכחוש, שיודע שלאיש הגדול והחזק אסור לגעת בו, ומתחיל ליידות עליו אבנים.
האיש הגדול והחזק אמנם יכול להתעצבן ולמחוץ את האיש הכחוש, אך לא עושה זאת. במקום, הוא מפזר אותו עם סילון מים. רצה גורל, והאיש הכחוש (והמניאק מהדוגמה שלנו) רגיש למים – ומת.
האם גם בדוגמה הזו האיש הגדול צריך לשלם?
By: ד on 4 בינואר 2011
at 19:28
במקרה שלפנינו בג"ץ כבר קבע שתוואי הגדר בבילעין איננו חוקי, כלומר צה"ל (הביריון בסיפור שלך) עובר ביודעין על החוק, כמובן שהחיילים בשטח לא אשמים שמישהו למעלה מחליט לצפצף על החלטת בג"ץ אבל בשורה התחתונה הדוגמה היא לא של איש קטן שמגיע לסימטה שבה יושב ביריון אלא של מישהו שאתה חונה לו קבוע בחניה שלו. כשהוא מתעצבן ובועט לך ברכב מגיעה המשטרה ומשום מה דופקת לו מכות שמהם הוא עלול למות אבל לא מזיזה את הרכב שבית משפט כבר קבע שמבצע הסגת גבול.
By: עדו on 4 בינואר 2011
at 21:20
[…] harming people suffering from abnormal health problems; as Israeli advocate Ro’ee Rothman notes (Hebrew) the standard judicial position in such cases (the “Eggshell Skull Rule”) is that it actually […]
By: Spin’s “senior source” revealed: Who briefed the rightist bloggers? « 63 Years Occupation is Enough | فلسطين on 4 בינואר 2011
at 21:17
פוסט מעניין ומאלף. גם מעלף – אם מקבלים אגרוף ואין גולגולת דקיקה.
אבל אצלנו זה "שלי – שלי, ושלך – של המתנחלים".
וחוצמזה, צה"ל טוען שההרוגה בכלל לא הייתה שם, והכל רק משל הוא ולהד"מ.
By: הדב מהיער on 4 בינואר 2011
at 21:18
ד,
אני יכול להסתכל על זה הפוך, אבל זה יהיה טיפשי. האיש הגדול והחזק אינו יושב בסמטה האפילה במקרה. הוא יושב שם אחרי שהוא הרביץ לכל מי שגר בסמטה הזו. הוא יושב שם אחרי שבית משפט אמר לו "אסור לך לשבת שם". הוא לא איש גדול, חזק ומסכן שאיזה יתוש החליט לזמזם באוזנו ולשגע אותו. הוא בריון מסוכן ואלים שלאנשים שהוא מרביץ להם מדי יום ביומו נמאס ולאנשים שהבריון טוען שהם אלו ששלחו אותו להרביץ לאנשים בסמטה האפילה מתחיל גם להימאס.
עדו,
החיילים בשטח אולי אינם אשמים באשם הנוכחות שלהם בשטח ובכך שתוואי הגדר לא משתנה, אבל הם בהחלט אשמים באלימות שהם מחליטים להפעיל על המפגינים. כשאחיה של ג'ואהר אבו-רחמה נהרג לפני כמה חודשים באותו מקום כי מישהו החליט לירות לו לתוך הבטן רימון גז מדמיע, זה לא היה כי שר הביטחון אמר ליורה לירות. זה היה כי היורה, יחד עם מפקדיו בשטח, החליט לירות.
By: רועי רוטמן on 5 בינואר 2011
at 09:58
פוסט יפה אולם אני סבור שעדו צודק בהבחנה שלו.
המישור של הנזיקין הוא מישור שאינו נוקט (בדרך כלל) בהבחנות מוסריות. גם המרכיב של אשם תורם אינו מבוסס, בדרך כלל, על שיקולים של אשם מוסרי.
ההבחנה הזו חשובה מאחר וההאשמות הפלסטיניות (ומנגד התגובה הישראלית) אינן מתייחסות לשאלת הפיצויים. הן מתייחסות בדיוק למרכיב המוסרי. הטענה היא שצה"ל נקט באמצעים ברוטליים כנגד מפגינים חסרי ישע.
השוני הזה מביא למסקנות שונות. אני סבור למשל, כי במקרה זה צה"ל בהחלט אחראי למותה של המפגינה (? גם בכך הטילו ספקות, אם כי זה נשמע לי יותר כמו הטענה העובדתית החלופית המופרכת של עורכי דינו של קצב. "לא אנסתי. אבל אם כן, זה היה בהסכמה"). אחריות זו בהחלט עשויה להביא לחבות בפיצויים (לא אכנס לפלפולי ההגנות והחסינויות שיש לצה"ל מחבות בנזיקין).
עם זאת, בשאלה המוסרית, בכלל לא ברור לי שיש לצה"ל כל אשמה. הפגנות אלימות מחייבות פעולות לפיזורן. אמצעי של גז מדמיע בשטח פתוח נחשב לאמצעי הומני בהחלט, בוודאי ביחס לחלופות.
By: איל on 5 בינואר 2011
at 10:02
גם איל צודק וגם רועי, יש חייל בשטח שמתנהג כמו בהמה ויש את המפקדים שלו ששולחים אותו לשם תוך כדי ציפצוף ארוך על החלטת בג"ץ. התרכזות בחייל שבשטח – ברוטאלי ככל שיהיה גורמת לכך שהמפקדים שוב יתחמקו והם מבחינתי האשמים העיקריים.
בגדול, אם יהיו לך הפגנות ממושכות שיפוזרו בגז, אלות, זרנוקי מים ושאר אמצעים ידועים בסופו של דבר יהיו גם הרוגים ופצועים, אם משום שהחייל בשטח השתולל ואם משום שהמפגין היה 'בעל גולגולת דקה' (ואחד ממאה יהיה כזה). עצם קיומם של ההפגנות מעיד שמשהו כאן מאד רקוב.
זה גם מה שיש לי לומר על המצב בשטחים בכלל, כן – מותר להשתמש בכל מיני אמצעים לא מנומסים למלחמה בטרור, כשהמלחמה בטרור הופכת להיות עניין יום יומי אז גם מה שפעם היה חריג שבחריגים הופך לעניין מקובל וזה הסימן שאנחנו כנראה עושים משהו מאד לא בסדר וצריך לבדוק את כל הנחות היסוד שלנו (למשל שיש לנו מה לחפש בשטחים) מההתחלה.
By: עדו on 5 בינואר 2011
at 10:46
אני, לפחות, אשמח לעוד גירסאות סיסמאתיות מקוצרות לתחומי המשפט השונים…
By: שיר-דמע on 5 בינואר 2011
at 15:59
אני זוכר, ברשלנותי, רק את הכותרת של דיני החוזים: "הבטחות צריך לקיים". כמובן, זה היה לפני שלמדנו על תורת ההפרה היעילה.
By: רועי רוטמן on 5 בינואר 2011
at 16:01
זה בסדר, גם "שברת – שילמת" לא באמת ממצה את דיני הנזיקין… אבל עכשיו אתגרת אותי לחשוב על קיצורים נוספים. ומתי בדיוק אני אמורה לעבוד?
By: שיר-דמע on 5 בינואר 2011
at 16:06
טוב, ברור שזה לא ממצה. ממש כשם ש"מה ששנוא עליך על תעשה לחברך" זה לא באמת כל התורה כולה על רגל אחת. אבל סיסמאות קצרות וקליטות, כידוע, עובדות.
By: רועי רוטמן on 5 בינואר 2011
at 16:08
הדוגמא של בריון עצבני מאוד שאורב בחושך באמת הולמת. ידוע שהחיילים בבלעין אורבים באפילה ומפזרים גז במפתיע אל עבר עוברי אורח המומים. פתאום קם חייל בבוקר ומרגיש חשק עז לארוב באפילה…
דוגמא אחרת היא הפגנה "רגילה", שוטרים ואזרחים, שימוש באמצעי סטנדרטי לפיזור הפגנות, שידוע לכל מראש שיהיה בשימוש, ומוות מפתיע.
אתה יכול להיות בטוח שבמקרה כזה אף אחד לא יורשע ברצח.
העניין האמיתי כאן הוא השימוש בכוחות צה"ל להגנה על תוואי גדר שלא אמור להיות שם בהתאם לחוק הישראלי. הסיטואציה לא חוקית מלכתחילה וכאן קבור הכלב. (ולכן גם הדוגמא שרשמתי, של משטרה ומפגינים אינה מתאימה).
חבל שאתה זקוק לדוגמאות דמגוגיות של בריונים האורבים באפילה כדי להעביר נקודה צודקת לחלוטין, חבל גם שדוגמא כזו זוכה למקהלת הסכמה נטולת ספקות וביקורת.
By: סער on 6 בינואר 2011
at 08:52
סער,
בבלוג הזה, "סמטה אפילה" הוא מטבע לשון עובר לסוחר. בילעין היא עדיין לא שדרות רוטשילד. היא חלק מהאחוריים של המרחב שבו אנחנו חיים, אחוריים שרובנו תופסים אותם כמקום שיש להתרחק ממנו כי הוא מסוכן, לא בטוח ולא מכובד. ומכיוון שכולנו מתרחקים ממנו, הבריון יכול לעשות שם כבשלו, ולהרביץ הן למי שאתרע מזלו להתגורר באותה סמטה והן למי שבא לבקר (ולסייע) לתושבי אותה סמטה.
העניין כאן אינו חוקיות תוואי הגדר בהתאם לחוק הישראלי. זה שהחוק הישראלי קבע שהתוואי הנוכחי אינו חוקי זה בונוס בלבד. אם מחר בבוקר יעבור "חוק תוואי גדר ההפרדה, תשע"א-2011" ויקבע כי התוואי הקיים חוקי, זה לא יהפוך את ההפגנות לפחות לגיטימיות, ולא יצדיק ברוטאליות צבאית-משטרתית נגדן.
By: רועי רוטמן on 6 בינואר 2011
at 09:55
הנושא היה הפגיעה הספציפית באמצעות גז מדמיע ולא הברוטליות הצבאית משטרתית לדורותיה.
האם אתה טוען שבהפגנה אזרחית באתונה,למשל, שבה שוטרים מפזרים גז מדמיע (קרה לא מזמן), במידה ואחד המפגינים נפגע עקב רגישות יתר מדובר ברצח לכל דבר? הריגה? רשלנות?
נראה לי תמוה היות ומדובר באמצעי סטנדרטי לפיזור הפגנות שידוע לכל שהוא בשימוש.
By: סער on 6 בינואר 2011
at 10:12
סער,
הנושא היה הפגיעה הספציפית באמצעות גז מדמיע, כדוגמא הממחישה את הברוטאליות הצבאית-משטרתית לדורותיה (ואני משתמש כאן במינוח צבאי-משטרתי מהסיבה שצה"ל מבצע בשטחים משימות שיטור ולא משימות צבאיות, למרות שהוא צבא).
עניין האחריות הפלילית הוא משהו שכנראה לא הדגשתי כראוי בפוסט עצמו, כי השאלה הזו עולה שוב ושוב. למרבה המזל, עדו הוא מגיב אינטיליגנטי (למרות מה שהוא חושב על כדורגל ועל ישעיהו לייבוביץ') והוא העלה את התהיה מיד בהתחלה וגרם לי להתייחס אליה בתגובה מצדי. הפוסט הזה הוא פוסט נזיקי, לא פלילי. ואחרי שאמרנו את זה – התשובה לשאלתך היא כן. אם המשטרה, באתונה או בכל מקום אחר, גורמת למותו של אדם, המשטרה צריכה לשלם. זכותו של אדם להפגין בלי להיהרג.
וכמובן, ה"סטנדרטיות" של אמצעי פיזור ההפגנות אינה מעניינת. אם עצם הסטנדרטיות היה מעניק לגיטימציה, היה אפשר פשוט להחליט לירות בכולם וזהו.
By: רועי רוטמן on 6 בינואר 2011
at 10:23
עורך דין או לא? קורא לי אינטליגנטי ואז רומז משהו אחר בלי להגיד במפורש.
By: עדו on 6 בינואר 2011
at 11:08
אבל הפוסט הזה אינו פוסט נזיקי, כי האחריות שאתה מבקש להטיל על צה"ל/ממשלה היא בראש ובראשונה אחריות מוסרית ולא נזיקית (שברת-שילמת).
ולכן שאלתו של סער היא במקום – מה צריך לעשות גורם שיטור במקרה של הפרת סדר ציבורי? אני חושב שאין מחלוקת שלפחות חלק מההפגנות הללו הן אלימות, תוך זריקת אבנים וניסיונות פגיעה בחיילים. האם שימוש באמצעי מתון לפיזור הפגנות (ולמיטב ידיעתי גז מדמיע נחשב ככזה) אינו דבר סביר בהתחשב באלימות המופגנת?
אני, אגב, מודע היטב לכך שהיד הצבאית קלה מאד על ההדק (לפחות של האמצעים לפיזור הפגנות) בהפגנות של פלסטינים לעומת הפגנות של ישראלים (או ליתר דיוק – של יהודים). אבל למיטב הבנתי ההפגנות הללו אכן אלימות כבר תקופה ארוכה.
By: איל on 6 בינואר 2011
at 11:11
איל,
אבל הסברתי כבר בהתחלה ש"שברת – שילמת" זה סיכום סיסמאתי של פקודת הנזיקין.
אני הבנתי שההפגנות האלה אינן אלימות, ושאין באמת אלימות כלפי חיילים. ניסיון החיים מלמדנו שכשיש אלימות כלפי חיילים, החיילים לא מסתפקים בגז מדמיע, אלא יורים למרכז מסה על מנת להרוג (וגם כשאין באמת אלימות, כמו שלימדה התקרית עם בקבוק השתיה בתחילת השבוע). אם מישהו מהחיילים היה, ולו לרגע, חושש באמת לשלמות גופו, הקליעים החיים היו מגיעים.
By: רועי רוטמן on 6 בינואר 2011
at 11:25
מה הסיסמא של פשעי מין? 'אל תיכנס בלי הזמנה'?
By: עדו on 6 בינואר 2011
at 11:17
סלח לי שאני עורך קריאה ביקורתית בטקסט שלך.
הטקסט שלך אכן היה בתחום הנזיקין מתחילתו ועד סופו, אולם נכתב בהקשר מסוים – והוא שיח ההאשמות בין ישראל והפלסטינים ביחס לאחריות ישראל לכך. שאלת האחריות לא נטענה (בשלב זה) בהקשר הנזיקי-כלכלי, אלא בהקשר של האחריות המוסרית ובהקשר לכך שישראל מפעילה כוח ברוטלי ומוגזם מול חפים מפשע.
ולפיכך, מסקנותיך נקראות באותו הקשר – ישראל אחראית למה שהיא עשתה ויש בכך גם אשמה מוסרית. רוב התגובות מעידות על כך שכך קוראיך הנאמנים (או לפחות השמאלנים :-)) הבינו.
וביחס לנושא השני, אני חולק עליך. צה"ל נוהג להשתמש דרך קבע באמצעים לפיזור הפגנות לטובת פיזור הפגנות, לרבות הפגנות אלימות. השימוש בירי חי הוא מינורי ומגיע במקרה של סיכון חיים ממשי או זיהוי של כלי נשק בתוך הפגנה אלימה.
By: איל on 6 בינואר 2011
at 11:46
ואני מודה שאני גם מתקשה להאמין שכל ההפגנות הללו אינן אלימות. אמנם מג"בניקים מתים על להרביץ לערבים ולסמולנים (כלשונם), אבל ההפגנות הללו נמשכות יותר מדי זמן, גורמות לישראל יותר מדי נזק ונידונו בוודאי בדרגים גבוהים (לפחות בצבא) כדי שינקטו "סתם" באלימות נגד המפגינים.
By: איל on 6 בינואר 2011
at 11:49
אהמ. 'נמשכות יותר מדי זמן'???'גורמות לישראל יותר מדי נזק'??? 'נידונו בדרגים גבוהים' (נגמרו לי הסימני שאלה)
אתה מבין מה שכתבת בכלל?
א. אם הפגנה היא אלימה אז הגיוני שהצבא יירה גז מדמיע בשלב מסויים, אם היא לא אלימה אז אין לו שום סיבה הגיונית אלא כדי 'לפזר' את ההפגנה, אז זו כבר לא תגובה לאלימות אלא כפיית רצון הצבא על המפגינים, אם זה בסדר מבחינתך אז תגיד את זה ואל תשרבב הנה אלימות.
ב. בעצם אתה מודה בהמשך של אותו משפט שהאלימות היא בכלל לא העניין. יושב לו דרג בכיר (לטענתך) מחליט שההפגנות האלו גורמות נזק והגיע כבר הזמן להפסיק אותן ונותן הוראה לחיילים בשטח בהתאם. כזאת הודאה באשמה אפילו עורך דין ספרד לא היה חולם לקבל (וכנראה גם לא יקבל מצה"ל אבל ממך כן). אם דרג בכיר נתן הוראה להשתמש בגז ולא היה מדובר באילוץ של חיילים כנגד מפגינים אלימים אז מותה של המפגינה כבר מתקרב ועוד איך לרצח.
By: עדו on 6 בינואר 2011
at 13:23
הגם שזו דרך ויכוח אפקטיבית, אנא אל תכניס מילים לפי.
אני חושב שאתה יכול לבצע הערכה או בחינה של האופן בו צד שאינו הצד שלך חושב, מבלי שהערכות אלו יביעו את עמדתך. משום מה, כשאני עושה כן, אתה מבצע שיפוט ערכי במי שמבצע את הבדיקה הזאת ומייחס לו (לי) את אותן הנחות.
לענייננו, אני לא הייתי בבילעין או נעלין – לא מהצד של המפגינים ובוודאי לא מהצד של הצבא. כאזרח אני גם לא הייתי ולא אהיה בשום ישיבה בה דנו בנושא. לכן, כל הדברים שאני אומר ואמרתי התבססו על הנחות. בחינת ההנחות לא הייתה בראיה של ראייתי האישית – אלא של האופן בו אני מניח שהצבא/הדרג המדיני תופסים את ההפגנות.
לכן, כשאני אומר "נמשכות יותר מדי זמן" או "גורמות לישראל יותר מדי נזק" – אני משוכנע, מבלי שהייתי בחדר, שזו תפיסת הצבא. אני בטוח שאלוף פיקוד מרכז רואה בזה משימה קשה ובעייתית שחוזרת מדי שבוע. אני בטוח שהוא רואה בכך משימה שעלולה לגרום בעיות שחורגות מהפעילות השוטפת. בעוד ש"סתם" הפגנה לא הייתה באה לפתחו, הרי שההפגנות הללו, מהטעמים שציינתי, בהחלט נמצאות בבחינה שוטפת של דרגים בכירים.
לגבי עניין האלימות. העמדה החד משמעית המוצהרת של צה"ל היא כמובן שתמיד נוקטים באמצעים רק כשהם נדרשים. אבל אני לא תמים. אני יודע שיש מפקדים שיש להם יד קלה על ההדק (וראינו את זה מספיק, מדרגים בכירים מדי בעופרת יצוקה). אני יודע שלמג"ב יש נטיה להיות אלימים. לכן – ואני מצטער על כך – כשמג"ב נוקט באלימות במסגרת פיזור הפגנה, אני באופן אישי לא מקבל בלי ספקות טענה שאומרת שהאלימות שננקטה הייתה מוצדקת.
ועכשיו לחיבור של דבריי, אותם עיוותת בכישרון רב. אם היה מדובר במשהו חד פעמי או מזדמן – אני בהחלט יכול להניח שהשימוש באמצעים אלימים (ושימוש בגז מדמיע זה אמצעי אלים) יכול להיות גחמה פסולה של דרגי השטח. לעומת זאת, כאשר הנושא נמשך זמן וגורם לישראל נזק (שוב בראיית המפקדים. זו לא אפולוגטיקה. אני פשוט מבין שאני צריך להסביר זאת שוב ושוב את הנושא), אני מעריך שדרגים גבוהים יותר, שיש להם ראייה רחבה יותר להשלכות של התנהגות האלימה על איך שהנושא נתפס בעולם – מנהיגים פיקוח ושליטה גבוהה יותר, פיקוח שיש בו כדי להפחית (אם כי לא למנוע) את הסיכון לאלימות שרירותית.
מובן? ברור? אפשר להסיר אותי מרשימת פושעי המלחמה?
By: איל on 6 בינואר 2011
at 13:49
קראתי שוב את דבריך והבחנתי שפספסתי משהו – או יותר נכון שאתה לא הבנת משהו עקרוני בדבריי.
לגבי סעיף ב. בתגובתך – טענתי הייתה בדיוק הפוכה: משעה שהנושא עובר לבחינה של דרגים גבוהים יותר, גדל יותר הפיקוח ויחד עמו גדלה לדעתי הסבירות שאם ננקטת אלימות – הרי שהיא ננקטת במקום בו היא מחויבת נוכח אופי ההפגנה.
By: איל on 6 בינואר 2011
at 13:53
או קי, אז הבנתי אותך הפוך, אבל אתה עדיין מתעלם ממשהו מרכזי, אם 'דרגים בכירים' בצבא מעורבים בנושא אז הם צריכים לדעת שבג"ץ כבר נתן הוראה להזיז את הגדר מהאדמות של בלעין. אם הם מודעים להפגנות ולא מזיזים את הגדר אז הם בוחרים ביודעין להסתכסך עם הפלשתינאים למרות שיש להם פיתרון מצויין לרדת מהעץ – בג"ץ אמר ואנחנו נאלצים לקבל את זה. אז יושבים להם הבכירים בחדר שלא אני ולא אתה נמצאים בו ומחליטים בלי סמכות דווקא להיכנס לכסאח עם הפלשתינאים למרות שחוקית הם מחוייבים לבחור בפיתרון אחר. נו טוב, תמשיך מכאן.
By: עדו on 6 בינואר 2011
at 14:42
אולי זה קצת יפריע לויכוח ביננו, אבל אני מסכים איתך לגמרי :-).
By: איל on 6 בינואר 2011
at 15:32
[…] שהתגלה החשד כי אותו כימיקל בו משתמש צה"ל עשוי להיות בעייתי) ומרגיש צודק. הפסקתי. למה? קשה לומר. אולי התעצלתי. אולי […]
By: הנה זה בא | לא מזיק ברובו on 6 בינואר 2011
at 21:37
ברור שסטנדרטיות האמצעי לא מעניקה לגיטימציה, לא טענתי את זה בשום מקום.
הזכרתי סטנדרטיות רק בכך שזה אמצעי שידוע לכל שיהיה בו שימוש.
המצב רחוק מלהיות שחור-לבן כפי שאתה מציג, כאשר מפגין, או כל אדם אחר נפגע מסיבה מסויימת, הוא ממש לא זכאי אוטומטית לפיצוי, כפי שציין אחד המגיבים מעלי , זה נתון לפרשנות.
כל זה באופן כללי, כמובן שיכול להיות שבמקרה זה כן זכאים לפיצוי, ואני אישית אשמח אם יקבלו.
By: סער on 7 בינואר 2011
at 11:10
שתי עובדות שנראה שאיל מתעלם מהן:
1. רימוני גז מדמיע נורים בכינון ישיר על מפגינים, בניגוד להוראות השימוש של הנשק, להוראות הצבא, ולאנושיות בסיסית. ובסתירה ישירה להצהרתו הנאיבית של איל ש"גדל יותר הפיקוח ויחד עמו גדלה לדעתי הסבירות שאם ננקטת אלימות – הרי שהיא ננקטת במקום בו היא מחויבת נוכח אופי ההפגנה". איל, צא ולמד איך צה"ל מתנהג, ומה עומק הפיקוח.
2. בהפגנות בבלעין מסתערבים מתחזים למפגינים וזורקים אבנים על הצבא, מה שנותן תירוץ לצבא לפזר את ההפגנה. התופעה מתועדת היטב, ומפקד הכוחות במקום הודה בכך (!). אם היה לי כוח הייתי דולה את הפוסט בעניין מארכיוני הבלוג הישן שלי בבלוגלי, אבל הדברים זמינים בגיגול מהיר (וביוטיוב!).
בקיצור, איל, נחמד לי האמון שאתה נותן בכוחות הביטחון, אבל הוא מנותק מהמציאות.
By: אלעד-וו on 9 בינואר 2011
at 02:33
התעלמות מחייבת ידיעה. אני לא מתעלם מהן, סתם לא מכיר אותן. אני נותן אמון בצבא – אך לא אמון עיוור.
לשם הענין – מה הרציונאל בהפיכת ההפגנה לאלימה?
By: איל on 9 בינואר 2011
at 09:49
איל,
כשההפגנה אלימה, אפשר להרביץ למפגינים. ואם המפגינים לא מתחילים באלימות בעצמם, אז למה לא לעשות איזו פרובוקציה קטנה שתלהיט את הרוחות ותיתן את התירוץ? (במאמר מוסגר אומר שאת הטענות על פרובוקציות שמעתי בעבר, אבל אני לא זוכר איפה נתקלתי בהן ועד כמה הן היו אמינות בעיני).
איל ועדו,
מצטער שלא התייחסתי לדיון ביניכם. כשאני לא במשרד, הזמן שאני מקדיש לבלוג קצת יורד. רק אומר שככל שהדברים מתייחסים לרמת הפיקוח על האלימות, יתכן ויש אפשרות נוספת: הדרגים הבכירים אכן יודעים מה קורה בשטח ורמת הפיקוח הגבוהה שהם מנהיגים לא מביאה לירידה בסיכון (או בסיכוי, תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה) של הפעלת אלימות מיותרת מהסיבה הפשוטה שהדרגים הבכירים אומרים "לכו תשברו להם את הידיים והרגליים". היו לנו שרי ביטחון שהיו מפורסמים באמירות מהסוג הזה.
By: רועי רוטמן on 9 בינואר 2011
at 10:00
חשבתי שאתה מתכוון לפיקוח על רמת האלימות בבלוג.
הכל נכון, רק שתיאוריות קונספירציה מעין זו ראוי שתגובנה בראיות.
By: איל on 9 בינואר 2011
at 12:05
יכול להיות שאת הקורס בדיני ראיות היינו צריכים לכנות "לך תוכיח שאין לך אחות".
By: רועי רוטמן on 9 בינואר 2011
at 12:34
[…] לא יודע מה זה אומר לגבי אשמת צה"ל במקרה כזה. עו"ד רועי רוטמן מסביר, שאם סיבת המוות הייתה רגישות-יתר של אבו רחמה לגז מדמיע, […]
By: ג’וואהר אבו רחמה: כך צה"ל משקר » הרהורים של אבא on 20 בינואר 2011
at 08:15
[…] from responsibility, both morally and legally. Speaking of the Abu-Rahmah case, Attorney Roi Rotman wrote on his blog that according to the Israeli interpretation of the Eggshell Skull Rule, at least some of the […]
By: Promised Land » Blog Archive » New army version on Bil’in death contradicts previous claims on 20 בינואר 2011
at 17:38
[…] מקוראי הבלוג זוכרים שבתקופת לימודינו בבפקולטה למשפטים, ניסחנו, יפתח ואני, […]
By: הבטחות צריך לקיים « Roee-geist on 20 בינואר 2013
at 09:44